Игорь Абакумов: Добрый день. Меня, честно говоря, очень сильно удивляют наши чиновники: как только высшее лицо государства – в частности, в Воронеже Владимир Владимирович Путин сказал, что у нас надо помочь селу с кооперацией – тут же наши чиновники рванули за границу изучать передовой опыт. Я это наблюдаю каждый раз уже в течение лет 30: каждый год наши чиновники едут изучать передовой опыт европейской и мировой сельскохозяйственной кооперации.
У нас в гостях Рената Геннадьевна Янбых, доктор экономических наук, руководитель отдела Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени Никонова, и Валерий Александрович Сарайкин, доктор экономических наук, руководитель отдела того же самого института, только другого отдела. И оба вы занимаетесь так или иначе проблемами кооперации. Здравствуйте, Валерий, здравствуйте, Рената.
Рената Янбых: Добрый день.
Валерий Сарайкин: Добрый вечер.
Игорь Абакумов: Что у нас происходит с сельскохозяйственной кооперацией? Есть ли она вообще? Почему я ее, как говорится, не могу потрогать, плоды ее не могу потрогать? Почему я могу потрогать плоды датской кооперации на наших же прилавках до санкций, плоды немецкой кооперации в Германии, плоды голландской кооперации; даже есть кооперативные банки. А почему у нас так происходит?
Рената Янбых: Да, "Райффайзен", "Rabobank" – они по происхождению кооперативные банки.
Игорь Абакумов: Точно. Они начинались с того, что несколько фермеров скинулись деньгами.
Рената Янбых: Ну не совсем так. На самом деле пастор по фамилии Райффайзен в свое время увидел, в каком состоянии живут его приходские крестьяне, и он решил научить их бережливости. Пригласил их, показал и сказал, что даст им деньги, но только они тоже должны сброситься, и они все вместе будут осуществлять кредитование друг друга.
Игорь Абакумов: То есть пастор был умница, он хотел сделать лучше…
Рената Янбых: Абсолютно.
Игорь Абакумов: …и было это, Рената (я вас немножко сокращу), порядка 150-200 лет назад, где-то так.
Рената Янбых: Да, в 1861 году.
Игорь Абакумов: Да, в 1861 году. С тех пор сейчас кооперативные банки, насколько я понимаю, финансируют не просто сельское хозяйство, а даже аэрокосмическую отрасль.
Рената Янбых: Да. Но все-таки прошло 150 лет.
Игорь Абакумов: Много лет. А что у нас-то?
Рената Янбых: Давайте поговорим про то, что в России, в Российской империи кооперация кредитная и все остальные виды кооперации тоже развивались прекрасно, и вы об этом знаете, Игорь Борисович.
Игорь Абакумов: Начитан, да. И наши зрители, кстати, тоже об этом знают, потому что нередко мы об этом говорим.
Рената Янбых: Что сейчас? Нельзя сказать, что сельскохозяйственной кооперации у нас нет. Она все-таки есть. Особенно импульс кооперации был придан во время реализации приоритетного проекта развития АПК…
Игорь Абакумов: Это 2005-2007-е гг. примерно.
Рената Янбых: Да, абсолютно верно. И тогда как бы был первый такой… Конечно же, нельзя не вспомнить о том, что в 1989 году был принят закон о кооперации, а потом…
Игорь Абакумов: Который сейчас уже несколько устарел, так скажем.
Рената Янбых: Да. Закон о сельскохозяйственной кооперации, тогда стали образовываться первые кооперативы (и лучше других кредитные), а во время приоритетного проекта тоже воспряли духом крестьяне, они подумали, что им дадут поддержку не только финансовую, но прежде всего моральную, помощь в консультировании. И кооперативы стали образовываться по всей стране. Но после этого, как вы правильно заметили, у нас интерес к кооперации происходит волнами, после этого кооперативы, не получив этой поддержки, стали распадаться. В настоящее время Росреестр…
Игорь Абакумов: То есть вот этого монаха у нас как-то в правительстве не находится, да? Райффайзена не находится?
Рената Янбых: Пастора.
Игорь Абакумов: Ну пастора, хорошо.
Рената Янбых: И в настоящее время, по последним данным Росстата, у нас есть около 4.5 тысяч функционирующих кооперативов – тех, которые сдают отчетность, которые производят продукцию, которые ее реализуют, сбывают.
Игорь Абакумов: Сколько из них реальных, Рената?
Рената Янбых: Я и говорю, что нереальных – тех, которые зарегистрированы – больше 6 тысяч, а реально работающих, по-моему, 4 511, я недавно смотрела статистику.
Игорь Абакумов: А это много или мало для 140-миллионной страны, у которой 30% составляет сельское население?
Рената Янбых: Нужно считать не по количеству кооперативов, а по их качеству. Мы с Валерием Александровичем совсем недавно по методике "Сбербанка" решили посмотреть, что это за кооперативы, какие у них объемы деятельности, какие у них финансовые показатели, какие из них можно назвать реально хорошо действующими. Я думаю, что сейчас Валерий Александрович…
Игорь Абакумов: Валерий Александрович, может быть, нам расскажет?
Рената Янбых: Да, потому что это очень интересные получились результаты, а я добавлю.
Валерий Сарайкин: Да. Мы решили проверить, вообще работают ли кооперативы и как они работают. И когда мы начали выяснять, оказалось, вот эти 4.5 тысячи кооперативов… Мы их разложили по методике оценки кредитоспособности "Сбербанка России", и оказалось, что у нас к первому классу, к первому типу, которые могут сами себя содержать без всяких субсидий, дотаций – их оказалось около 200 штук, то есть от 1 500 кооперативов всего (мы выбрали только бескредитных, мы сразу взяли только бескредитные кооперативы), их осталось порядка 200.
Игорь Абакумов: А что они производят, Валерий?
Валерий Сарайкин: А мы брали кооперативы непроизводящие – мы брали те, которые сбытовые, обслуживающие, снабженческие и перерабатывающие. В основном это переработка, и чуть-чуть они там обслуживают.
Игорь Абакумов: А переработка чего? – молока, картофеля. Чего?
Валерий Сарайкин: Дело в том, что в статистике, которую мы использовали, не было конкретно указано, чем они занимаются, они просто там классифицируются по конкретной вещи.
Рената Янбых: Давайте я расскажу, потому что я…
Валерий Сарайкин: Я просто мысль закончу. И поэтому эти кооперативы, скажем так, производят в переработку какую-то продукцию, они могут более-менее себя окупить и воспроизвести свои фонды, получить некоторые доходы. Все остальные не могут.
Игорь Абакумов: А вот, Рената, скажите мне, пожалуйста, а почему все остальные не могут? Что с ними произошло? Или с ними ничего не произошло? – они зарегистрировали, но не родились?
Рената Янбых: Нет, вот те кооперативы, которые мы исследуем, безусловно, функционируют. Другое дело, что они функционируют с низкой прибылью, с низкой доходностью, и поэтому как бы они не в состоянии себя обеспечить, обеспечить себе расширенное производство.
Игорь Абакумов: Чего не хватает? – знаний, законов, ума, опыта, доверия? Чего не хватает?
Рената Янбых: Тут, я думаю, целый комплекс факторов. Мне кажется, что…
Игорь Абакумов: Это как всегда.
Валерий Сарайкин: Все перечисленные вами – точно, один в один.
Рената Янбых: Мне кажется, что дело даже не в финансах, а в том, что у них недостаточно знаний. И вот когда люди образуют кооператив, им кажется, что они напишут устав, зарегистрируют его, и после этого все должно происходить само по себе.
Игорь Абакумов: И деньги потекут рекой.
Рената Янбых: Нет, не только деньги, а что они между собой договорятся, каким-то образом объединят свои усилия и, значит, сразу же получится прибыль. Но так не получается. Кооператоры должны договориться между собой, они должны понимать, какая деятельность принесет им наибольший доход. Обычно, когда мы исследовали кооперативы, мы спрашивали у них, что им мешает, и очень многие говорили: "Вы знаете, у нас нет лидера, должен быть какой-то лидер, который будет знать, как должен работать наш кооператив, он нас должен всех собрать, он нам должен всем рассказать, какую мы должны продукцию произвести. Вы знаете, на самом деле…
Игорь Абакумов: Но ведь это на самом деле так: лидеров-то нет.
Рената Янбых: Нет. Дело в том, что кооператив – это такая организация, в которой каждый член должен быть лидером. Если это не так… Каждый человек должен понимать, что ему выгодно, и следить за качеством, контролировать деятельность других членов. Ведь, например, если все сдают молоко, если один из членов сдаст молоко низшего качества, то…
Игорь Абакумов: …будет погублена вся партия.
Рената Янбых: …потеряют все кооператоры, все-все.
Игорь Абакумов: Но это было известно еще 150 лет назад, когда создавались кооперативы в Голландии.
Рената Янбых: Это было известно 150 лет назад, но у нас нет пасторов, а именно служб, extensionservice, консультантов, которые могли бы объяснить какие-то элементарные вещи.
Игорь Абакумов: Значит, сначала надо выучить тех, кто учит, правильно? Вырастить лидеров, которые были бы обучены и могли бы передавать, так сказать, корреспондировать знания в массы, что называется?
Рената Янбых: Может быть, не лидеров, может быть, мы назовем их консультантами?
Игорь Абакумов: Давайте назовем их консультантами. А кто их будет готовить? Уж не те ли чиновники, которые спешно бегают за опытом, туда-сюда ездят, я только их и вижу за границей? "Вот туда приехали кооперацию изучать, и теперь я все понял про кооперацию!" – за 10 дней он все понял.
Рената Янбых: Слышу иронию. Но на самом деле… Вот вы помните, в нашей государственной программе по развитию сельского хозяйства была такая строчка про в результате консультационных служб, информационно-консультационных сервисов. Это ведь была очень хорошая идея.
Игорь Абакумов: Правильно, правильно. А что в нее вложили, в эти новые вехи? Что вложили?
Рената Янбых: А в нее не вложили ничего. Каждый год секвестировали эту позицию, в результате денег там не было и этим никто не занимался. Это очень плохо. И было много международных проектов, были проекты помощи: допустим, сам банк "Райффайзен" и общество "Райффайзен" очень помогают становлению кооперации за рубежом.
Игорь Абакумов: Это вы говорите про Германию.
Рената Янбых: Они приезжали, и вот в тех районах и в тех регионах, в которых они работали, появились кооперативы с правильным пониманием, что же такое кооперация.
Игорь Абакумов: И они продолжают работать?
Рената Янбых: И они продолжают работать, да. А во многих местах этого не было. Конечно же, большую роль сыграли, я считаю, какие-то общественные организации кооперативные – кооперативные ревизионные союзы. Если бы им оказывалась какая-то поддержка, опять же, не только материальная, то был бы, так сказать, от этого толк.
Игорь Абакумов: Но опять-таки, кто будет оказывать консультационную поддержку?
Рената Янбых: Ревизионные союзы. У нас есть два ревизионных союза, они возникли по закону о сельскохозяйственной кооперации, и в принципе в этих ревизионных союзах очень много ревизоров-консультантов, они достаточно компетентны по всем вопросам. И, собственно говоря, если бы у них было больше возможностей, они могли бы учить тех, кого вы называете лидерами.
Игорь Абакумов: Валерий Александрович, а как вы полагаете, есть ли некая помеха со стороны того, что власть не вполне понимает, что такое кооперация? Ведь кооперация, на мой взгляд – это сообщество самостоятельных фермеров, которые самостоятельно ведут хозяйство, потом они объединяют свои ресурсы для производства еще чего-либо, да? И вот эти фермеры из-за этого становятся экономически независимыми, а если они экономически независимые, то они и голосуют как-то, наверное, независимо на муниципальных, региональных, федеральных выборах, да? Это как вы полагаете, удобны такие люди или не удобны? Может быть, от этого что-то идет, поэтому сдерживается у нас кооперативное движение?
Валерий Сарайкин: Такие люди всегда неудобные, потому что они самостоятельны, они не ходят с протянутой рукой, они делают свой бизнес, они восстанавливают территорию, на которой они работают, они создают социальные объекты, участвуют в них – они везде участвуют. Поэтому такие люди нужны. Вопрос состоит в том, как этих людей вырастить в нашей действительности, где их взять. Ведь все мы, по выражению… У Пушкина было, что мы все вышли из гоголевской "Шинели", так мы все вышли из колхозов.
Игорь Абакумов: Я это понимаю…
Валерий Сарайкин: И вот эти все люди…
Игорь Абакумов: …но прошло уже больше 30 лет, с 1985 года, так ведь? Ведь у нас о кооперации говорят с 1985 года, правда же?
Валерий Сарайкин: Да.
Игорь Абакумов: Вот у меня к вам к обоим вопрос. С 1985 года идут разговоры, идут какие-то, извините, не вполне выношенные законы, так будем говорить (я хотел сказать слово "недоношенные", но не вполне выношенные); эти законы не осовремениваются, продолжают действовать, люди от этого страдают.
У нас звонок сейчас есть из Белгородской области – давайте мы послушаем. Слушаем вас, вы в прямом эфире, здравствуйте.
Зритель: Алло, добрый день.
Игорь Абакумов: Добрый.
Зритель: Я из Белгородской области. В общем, мне почти 70 лет, я развожу свиней, у меня есть пруд. Короче, система у нас какая? Вот, допустим, есть такое понятие "потребкооперация". На рынках абсолютно запрещено торговать нашей продукцией, особенно свиньями, потому что, будем говорить так, наши монополисты уничтожили нас совсем. Значит, у меня было 48 проверок, представьте себе.
Игорь Абакумов: Понятно.
Зритель: Но, естественно, кто-то там занимался, колбаску делал из наших продуктов – всех закрыли, замотали все…
Игорь Абакумов: Ну а потребкооперация – покупают у вас что-нибудь? Вы слушаете меня, да?
Зритель: У меня пришел внук из армии…
Игорь Абакумов: Все, дальше уже семейная история? Мы ее слушать, с вашего позволения, не будем. История понятна: производство продукции в частных хозяйствах идет, а сбывать ее некуда.
Валерий Сарайкин: Люди не могут организоваться сами. У нас нет людей, предпринимателей, которые могли бы мыслить о… началах.
Игорь Абакумов: Вы мне скажите, власть заинтересована в том, чтобы эти структуры были?
Валерий Сарайкин: Во многих регионах да.
Игорь Абакумов: Владимир Владимирович говорит, что да, надо.
Рената Янбых: Надо.
Игорь Абакумов: А когда спускается дело чуть ниже, как-то размывается все.
Валерий Сарайкин: Надо. Вот, например, в Липецкой области сейчас идет самое большое развитие кооперации, она поддерживается губернатором. Такие же были…
Игорь Абакумов: У нас сколько регионов?
Рената Янбых: У нас очень много регионов…
Валерий Сарайкин: 78, если так, без автономных субъектов 78.
Игорь Абакумов: 78 регионов, а одна Липецкая область занимается всерьез кооперацией – ну не смешно?
Рената Янбых: Раньше, до этого занималась всерьез кооперацией Астраханская область и Волгоградская область.
Игорь Абакумов: Тюмень?
Рената Янбых: В Тюмени, да, в Республике Якутия (Саха); в Пензенской области много кооперативов. Но вот знаете в чем проблема? В том, что если приходит губернатор, у которого есть кооперативное мышление, это все развивается, а как только он уходит, каким-то образом это все разрушается.
Игорь Абакумов: Это все заканчивается.
Семен из Московской области у нас на связи – Семен, здравствуйте, вы в прямом эфире "Аграрной политики", слушаем вас.
Зритель: Добрый вечер. Хотел как бы вмешаться в ваш разговор и объяснить саму ситуацию. Без создания совхоза и вмешательства государства поднять такие огромные пространства, поля наши, которые брошены. Если вы посмотрите… Я вот проехал с Москвы до Урала на своей машине, и у меня просто душа болит, какие поля брошенные. А то, что да, существуют фермеры, но понимаете психологию наших людей? К фермерам не идут люди, там нет социальной поддержки, вообще психологически люди просто не подготовлены идти работать к фермерам. А вот когда были совхозы, там было все организовано.
Игорь Абакумов: Ну это можно принять как точку зрения. Спасибо, Семен, спасибо вам большое. Есть и такая точка зрения, что людям удобнее работать в совхозах, а самостоятельным фермерам удобно работать сейчас в одиночку. Почему им неудобно работать в кооперативе? Давайте сформулируем – по очереди, по одному тезису.
Валерий Сарайкин: Причина, на мой взгляд, очень простая: у них нет кооперативного мышления, экономического…
Игорь Абакумов: Откуда ему взяться? Смотрите, у нас есть кооперативный университет…
Валерий Сарайкин: Этому нужно обучаться.
Игорь Абакумов: …у нас есть целых два отдела в вашем замечательном институте, которым вы оба руководите, так ведь, Рената?
Валерий Сарайкин: Отдел один.
Рената Янбых: Отдел один, мы этим занимаемся, но у нас, так сказать, есть и другие темы.
Игорь Абакумов: То есть есть поддержка, была по крайней мере поддержка тех же зарубежных кооператоров. Вот я знаю, кооператоры Финляндии приезжают часто к нам.
Рената Янбых: Особенно в Ленинградскую область. И, кстати, заметьте: Ленинградская область находится рядом с Финляндией, а кооперативное движение там нет вообще. А почему? Давайте задумаемся. Именно потому, что в Ленинградской области нет для этого предпосылок, потому что там много крупных предприятий молочных, которые без кооперации очень успешно функционируют.
Игорь Абакумов: Спокойно.
Рената Янбых: А вот давайте поговорим о том, что в нашей стране, наверное, в 850 районах в хозяйствах населения производится больше молочной продукции, чем в общественном секторе, чем в сельхозпредприятиях. Вот с нашей точки зрения именно там есть какие-то предпосылки, для того чтобы эти кооперативы развивать. И надо работать, может быть, даже начинать не по всей стране, не там, где есть агрохолдинги и уже успешно функционирующие сельхозпредприятия, а там, где очень много этих мелких ферм, личных подсобных хозяйств, фермерских хозяйств, малых предприятий.
Игорь Абакумов: Но туда должны прийти те самые подвижники обученные.
Рената Янбых: Ну зачем же мы все время ждем каких-то подвижников? Нужно… Вы знаете, наш опыт работы в Лодейном Поле показал, что инициативные люди есть везде, но им тяжело будить общественность самостоятельно. Им нужно дать толчок.
Игорь Абакумов: Каким образом?
Рената Янбых: Каким образом? Устраивать, например, какие-то публичные лекции, приглашать их на какие-то кооперативные съезды – просто...
Игорь Абакумов: То есть звать? Но инициировать это все-таки, на мой взгляд, должна местная власть, которая должна быть заинтересована в том, чтобы эти мелкие производители производили еще больше.
Рената Янбых: Чем-то занимались, потому что тут вопрос еще и в занятости.
Игорь Абакумов: Население должно быть чем-то занято, оно должно что-то производить и этим обеспечивать свою доходность – я верно говорю?
Валерий Сарайкин: Абсолютно.
Рената Янбых: Вот Валерий Александрович сейчас… У него есть очень интересные данные по Всероссийской сельскохозяйственной переписи. Валерий Александрович, сколько таких хозяйств, которые с вашей точки зрения имеют потенциал?
Игорь Абакумов: Их стало больше, меньше? Какой потенциал вообще у них?
Валерий Сарайкин: Да у нас остался один… Что было в 2006 году по переписи, я примерно представляю, что будет точно такое же после переписи. У нас будет товарных хозяйств, которые… Если все хозяйства пересчитать по методологии, которую мы когда-то предприняли, то их будет около 3 миллионов хозяйств, но они разбросаны по всей России и неравномерно разбросаны. И это понятно, что сейчас задача состоит в том, чтобы начать с этими 3 миллионами хозяйств действовать, с ними работать и показать, каким образом нужно вступать, выстраивать экономические отношения между собой. То есть не нужно ждать, когда придет кто-то и скажет: "Давайте дадим денег, сделайте кооператив". Нужно прежде всего научить их сразу садиться и делать: "Вот мы пришли в кооператив – что мы будем с этого иметь? Какая наша добавочная стоимость будет получена в этом кооперативе?" Если этого они не смогут сделать, то, естественно, никакой кооперации, ничего не поможет – никакие деньги дополнительные, никакие поддержки не помогут.
Игорь Абакумов: Ну страна стране, конечно, рознь, просто я точно знаю, что до 1970-х гг. прошлого века кооперация в Соединенных Штатах была развита так-сяк, они несильно были заинтересованы в кооперировании, они тоже большие индивидуалисты, тамошние фермеры.
Рената Янбых: Да.
Игорь Абакумов: И вот когда транснациональные продовольственные корпорации начали влиять на политику, Министерство сельского хозяйства сделало очень спокойный и осознанный шаг: оно профинансировало создание кооперативов продовольственных, чтобы фермеры выходили на рынки с крупными партиями продовольствия, и ситуация сбалансировалась. Стало быть, это можно и сверху профинансировать.
Валерий Сарайкин: Можно. Но только нужно знать, кого финансировать.
Игорь Абакумов: Вот о чем и разговор. Для этого существует перепись, для этого существует перепись
Валерий Сарайкин: Да.
Игорь Абакумов: Спасибо вам большое. Мне было очень приятно с вами поговорить. Тему мы затронули очень злободневную и серьезную. Как вы видите, выходов из этих вопросов, в общем… Мы их видим, но кто это будет делать, пока совершенно непонятно.
Рената Янбых: Мы все.
Игорь Абакумов: Увы, но такова у нас на сегодня аграрная политика.
Это была программа "Аграрная политика", с вами был Игорь Абакумов. Увидимся через некоторое время в любую погоду.
